| Verkauf eines PKW - Buchungssatz |
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| Verfasst am: 07.05.2010 18:20 |
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Hallo Leute,
klingt simpel, aber ich machte es angeblich falsch.
"Die Bank AG verkauft einen gebrauchten Dienstwagen an einen Mitarbeiter."
Auf dem Bogen waren links und rechts Platz für je 2 Konten.
Ich ließ mich nicht irritieren, denn Vor- bzw. Umsatzsteuer war für mich nicht relevant, denn:
Wenn ich einen Gegenstand nicht eindeutig einem USt-pflichtigen Bereich zuordnen kann, so führe ich diesen, als wäre er im USt-freien Bereich eingesetzt.
Das heißt: Aktivierung der Mehrwertsteuer beim Kauf in BGA und nicht auf VSt-Konto. Und beim Verkauf darf ich dann auch keine USt. verlangen.
Ich habe nur gebucht:
Kunden-KK an BGA
Lösung sagt
Kunden-KK an BGA und USt.
Eure Meinung? |
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| Verfasst am: 07.05.2010 18:51 |
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Beim Verkauf ist es genau umgekehrt.
Nur, wenn der Verkaufsgegenstand zu 100% Umsatzsteuerfrei benutzt wurde wird die Umsatzsteuer nicht erhoben.
In allen anderen Fällen wird die Umsatzsteuer erhoben.
Das bedeutet eigentlich in der Praxis, dass die Umsatzsteuer immer erhoben werden wird, denn wer kann diesen auschließlich umsatzsteuerfreinen Gebrauch schon nachweisen?
Der Buchungssatz lautet also
KKK
an BGA
an USt |
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| Verfasst am: 07.05.2010 19:01 |
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@wiggle
Ich sehe es genauso und würde auch umsatzsteuerfrei buchen. |
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| Verfasst am: 07.05.2010 19:07 - Geaendert am: 07.05.2010 19:09 |
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neee.. das stimmt doch nicht.
Das KI muss USt in voller Höhe in Rechnung stellen ,wenn der zu verkaufende Vermögensgegenstand zu mind. 5 % für umsatzsteuerpflichtige Tätigkeiten verwendet worden ist.
und da dies in der aufgabe nicht erwähnt worden ist, dass es sich z.B um einen Wagen der Depotabteilung handelt, hätte ich auch KKK an BGA gebucht |
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| Verfasst am: 07.05.2010 19:43 |
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@immortal
dann sind wir doch einer Meinung! |
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| Verfasst am: 07.05.2010 19:45 |
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das war auch nicht aus Sie bezogen ... wir haben nur gleichzeitig geschrieben :-) |
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| Verfasst am: 07.05.2010 22:00 |
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Gut. Ich geh mal davon aus, dass es in der Prüfung genau angegeben sein wird.
Ganz einfach, so wie ich es bisher immer gemacht habe:
USt-freier Bereich wird ohne USt. verkauft.
USt-pflichtiger Bereich, da verkaufe ich mit Mehrwertsteuer. |
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| Verfasst am: 08.05.2010 06:26 |
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In den neueren IHK-Abschlußprüfungen ist bzgl. der Thematik "Umsatzsteuer" inzwischen immer neben der Bezeichnung der Abteilung auch die Angabe "Umsatzsteuerfreier Bereich" oder "Umsatzsteuerpflichtiger Bereich" in Klammern angegeben worden. Daher dürfte es für die Bearbeitung einer IHK-Prüfungsaufgabe keine Zweifel geben.
Anmerkung:
Da es inzwischen in der Praxis auch Banken/Sparkassen gibt, die z.B. für Ihre Firmenkundschaft in bisher als umsatzsteuerfrei deklarierten Bereichen (z.B. Kontoführung, Kreditgeschäft) Umsatzsteuer berechnen, macht dieser Hinweis ("umsatzsteuerfreier/-pflichtiger Bereich) der IHK/ZPA bei den Prüfungsaufgaben mittlerweile auch Sinn. |
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| Verfasst am: 08.05.2010 10:02 |
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Mhhh....Also wir haben gelernt, dass wenn die Bank (egal was) an einen Kunden verkauft immer Umsatzsteuer erhoben wird....
Klar, wenn die Bank etwas für den umsatzsteuerfreien Bereich kauft, dann wird die vorsteuer nur aktiviert und wir buchen nicht über das Konto Vorsteuer.
Seid ihr sicher, dass die ust in diesem Fall (umsatzsteuerfrei)wegfällt? |
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| Verfasst am: 08.05.2010 12:25 |
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Der Verkauf von Gegenständen des Unternehmensvermögen erfolgt mit USt unabhängig davon ob der Gegenstand mit Vorsteuerabzug oder ohne erworben wurde. |
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| Verfasst am: 08.05.2010 12:28 |
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Wenn ein Unternehmen Sachen mit USt VERKAUFT, dann muss das Unternehmen auch zuvor die VSt absetzen dürfen.
Ich halte es mit USt.-frei und USt.-pflichtig wie es die Theorie verlangt. So sind Prüfungen nunmal :( |
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| Verfasst am: 08.05.2010 12:52 |
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die Aussage ist jedoch falsch.
Bei den Ausgangsleistungen ist nicht auf die Eingangsleistung zu schauen. Umgekehrt hingegen schon (§ 15 Abs. 2 und 3 UStG). |
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| Verfasst am: 08.05.2010 12:56 - Geaendert am: 08.05.2010 13:38 |
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Muss mich korrigieren.
Ich war auch erst der Meinung, dass beim VERkauf von Anlagegegenständen IMMER Ust berechnet wird. Dies ist, wie bereits von vielen gesagt, falsch.
Habe in meinem Kompaktwissen Rechnungswesen nachgeschaut. Hier steht eindeutig:
Das KI VERkauft Ust.FREIE Bankdienstleitungen bzw. Anlagegegenstände, mit denen ust.-freie Bankdienstleitungen erstellt wurden:
Dem Kunden DARF KEINE Ust. in Rechnung gestellt werden.
Das KI VERkauft Ust.PFLICHTIGE Bankdienstleitungen bzw. Anlagegegenstände, mit denen ust.-pflichtige Bankdienstleitungen erstellt wurden:
Dem Kunden MUSS Ust. in Rechnung gestellt werden. |
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| Verfasst am: 08.05.2010 15:41 |
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@Ali. Der Paragraph regelt den Vorsteuerabzug. Hab nix eindeutiges gefunden, dass den Verkauf regelt. Wo steht das bitte? |
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| Verfasst am: 08.05.2010 18:40 - Geaendert am: 08.05.2010 18:44 |
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der Paragraph bezieht sich auf meine Aussage: "Umgekehrt hingegen schon"
Bei Eingangsleistungen sind also die Ausgangsleistungen zu betrachten und genau das steht in § 15 Abs. 2 und 3 UStG. Bei Eingangsleistungen ist ein Vorsteuerabzug nicht möglich, wenn der Gegenstand für umsatzsteuerfreie Zwecke verwendet wird. § 15 Abs. 3 UStG lasse ich mal außen vor, der dann wieder Ausnahmen zulässt.
Für die Beurteilung der Ausgangsleistung selbst gibt es keine entsprechende Vorschrift, dass die Eingangsleistung zu betrachten ist, so dass nach den allgemeinen Regeln des UStG verfahren wird und das wäre die normale Prüfung des § 1 Abs. 1 Nr. 1 UStG. Kurz gefasst: Eine Lieferung eines Gegenstands an einen Dritten im Rahmen des Unternehmens (Gegenstand gehört zum umsatzsteuerlichen Unternehmensvermögen; sprich: wird zu mehr als 10 % betrieblich genutzt, § 15 Abs. 1 S. 2 UStG) gegen Entgelt. Ort der Leistung wäre im Inland (§ 3 Abs. 6 S. 1 UStG), so dass die Leistung nach § 1 Abs. 1 Nr. 1 UStG steuerbar wäre. Mangels Steuerbefreiung in § 4 UStG auch steuerpflichtig, so dass die USt sich nach dem Entgelt bemisst, was alles ist was der Leistungsempfänger hingibt abzgl. der USt (§ 10 Abs. 1 S. 1 und 2 UStG). Ein evtl. bestandener oder nicht bestandener Vorsteuerabzug ist also unerheblich für die Beurteilung einer Ausgangsleistung.
@ Devilinside:
Da geht es nicht um den Verkauf eines PKW, sondern um Bankdienstleistungen. Würde man da die Prüfung nach § 1 Abs. 1 Nr. 1 UStG durchführen, würde man feststellen, dass die Leistung steuerbar ist, weil der Ort der sonstigen Leistung nach § 3a Abs. 1 UStG im Inland liegt. Die Leistung wäre jedoch steuerfrei nach § 4 Nr. 8 schießmichtot (müsste ich ins Gesetz schauen welcher Buchstabe) UStG. Diese Steuerbefreiung gibt es jedoch beim Verkauf des PKW nicht. |
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| Verfasst am: 08.05.2010 19:21 |
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@Ali: Nun gut, so ist es jetzt rein rechtlich und für alle Unternehmen sehr allgemein.
In der Theorie des Bankkaufmanns sagen mir aber 3 Rechnungswesenquellen, wenn ich einen Gegenstand des Anlagevermögens VERKAUFE, der zuvor ausschließlich zur Erzeugung umsatzsteuerfreier Leistungen genutzt wurde, so darf ich keine USt. berechnen.
Hast du es denn in einer Prüfungsaufgabe mal anders gesehen/gehabt? |
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| Verfasst am: 08.05.2010 19:36 |
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"Hast du es denn in einer Prüfungsaufgabe mal anders gesehen/gehabt? "
kann ich nicht beurteilen, da ich kein Bankkaufmann bin.
"In der Theorie des Bankkaufmanns sagen mir aber 3 Rechnungswesenquellen, wenn ich einen Gegenstand des Anlagevermögens VERKAUFE, der zuvor ausschließlich zur Erzeugung umsatzsteuerfreier Leistungen genutzt wurde, so darf ich keine USt. berechnen."
Dann sind diese Quellen falsch.
http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_2006/xx060675.html |
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| Verfasst am: 08.05.2010 20:14 |
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@Ali: Sorry, dem Profil kann ich leider nichts entnehmen, daher dachte ich (entsprechend dem Forum ^^) Azubi, bzw. ehemaliger.
Hmm, das Beispiel wiederum handelt um eine GbR und ist eine Steuerberatungsgesellschaft. Vermutlich generiert diese lediglich USt-pflichtige Leistungen.
Außerdem: In dem Beispiel hat der Verkäufer des Autos keine Steuer ausgewiesen. Das ist ja bei der Bank, wenn sie einen Tisch z.B. kauft, nicht der Fall. Wir haben ausgwiesene MwSt und könnten somit Vorsteuer geltend machen. DÜRFEN es aber nicht, da es zur umsatzsteuerfreien (z.b. Kreditabteilung) Leistungserbringung genutzt wird.
Im Beispiel ist die Klägerin ja selbst Schuld, weil sie keine Vorsteuerabzug geltend gemacht hat. Hat sie halt verpatzt :)
Was machst du denn, wenn nicht Bankkaufmann. Oder sollte ich sagen "Sie" ?!
Liebe Grüße,
Wiggle |
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| Verfasst am: 08.05.2010 20:49 |
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"Oder sollte ich sagen "Sie" ?!"
nö nö, passt schon ;)
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"Was machst du denn, wenn nicht Bankkaufmann. "
Bin im Bereich Steuerrecht tätig.
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"Außerdem: In dem Beispiel hat der Verkäufer des Autos keine Steuer ausgewiesen. Das ist ja bei der Bank, wenn sie einen Tisch z.B. kauft, nicht der Fall. Wir haben ausgwiesene MwSt und könnten somit Vorsteuer geltend machen. DÜRFEN es aber nicht, da es zur umsatzsteuerfreien (z.b. Kreditabteilung) Leistungserbringung genutzt wird."
Das wird rechtlich gleich behandelt. In beiden Fällen besteht kein Vorsteuererstattungsanspruch und das ist entscheidend.
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"Im Beispiel ist die Klägerin ja selbst Schuld, weil sie keine Vorsteuerabzug geltend gemacht hat. Hat sie halt verpatzt :)"
Umsatzsteuer ist nur abziehbar, wenn eine ordnungsgemäße Rechnung "mit ausgewiesener USt" vorliegt (§ 15 Abs. 1 Nr. 1 UStG). Da der Händler von der Differenzbesteuerung Gebrauch gemacht hat durfte er jedoch keine USt in Rechnung stellen (§ 14a Abs. 6 UStG). Insofern bestand überhaupt gar keine Möglichkeit die Vorsteuer abzuziehen.
Der Verkauf hingegen erfolgt nach den allgemeinen Regeln des UStG und somit mit USt. |
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| Verfasst am: 08.05.2010 21:13 |
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Okay, Steuerrecht also... dann brauche ich wohl gar nicht weiter diskutieren *lol*
Aber in der Theorie des Bankkaufmanns scheint es irgendwie anders zu sein und gelehrt zu werden :) |
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