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| Bereich Studium & Weiterbildung |
| Moderator: TobiasH |
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| ... und nun, wie weiter ?! |
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| Verfasst am: 03.06.2008 15:57 |
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@ milli
...stimmt, da muss ich Dir absolut recht geben. Da braucht man schon ziemlich lang, bis man das wieder reinholt :-/...
PS: 2 Ausbildungen, super Leistung, Rspekt!
Schönen Abend =) |
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| Verfasst am: 03.06.2008 16:58 |
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@Milli
Respekt, ja. Mit 2 "Ausbildungen", dass kann sich sehen lassen.
Letztendlich bleibt es jedem selbst überlassen, welche Richtung er einschlägt.
Wenn man "nur" auf‘s Geld aus ist, klaro ... dann sollte man sich das "klassische Studium" sparen ...
... mit ner Ausbildung und evtl. berufsspezifischen Weiterbildung bleibt man halt in seinem "Tunnel" und arbeitet dort ... und verdient dort seine Brötchen.
Als Generalist, so die studierten BWLer, hat man allerdings vielfältige Möglichkeiten.
Ganz andere als nur mit einer Ausbildung.
Und außerdem geht es ja nicht nur darum, "Geld wieder reinzuholen" ... es geht um die Erfahrung an sich ...
Praktikas ... Auslandsaufenthalte ... Kommilitonen mit verschiedensten Hintergründen ...
Wie kann man bitteschön über so etwas urteilen, wenn man nur die eigenen 4 Wände, die an 2 Händen abzählbaren Kollegen und die immer wiederkehrenden Erlebnisse des Berufsalltags kennt.
Da muss ich leider sagen: "Lächerlich"!
Denn meiner Meinung nach hat man als Studierter, egal welches Fach, welche Richtung oder sonst was, einen ganz anderen Blick auf die Dinge und einen ganz anderen Horizont.
Etwas, was man mit Geld nicht aufwiegen kann ... NIEMALS ... |
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| Verfasst am: 03.06.2008 17:06 |
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Noch ne kurze Ergänzung:
Allerdings möchte ich anfügen, dass eine Ausbildung auf jeden Fall "Gold" wert ist ...
Denn in der Praxis lernt man oft Dinge, die in keinem Buch stehen ...
Dass ist natürlich auch sehr sehr wichtig ...
Ideal ist somit Ausbildung mit anschließendem Studium ... oder ähnliche Kombi‘s!
Und was man auf jeden Fall noch sagen sollte ...
@Milli
Oft sind fertig-studierte Leute richtige Idioten, die keinen Schimmer von der Praxis haben ...
... Duckmäuschen die mit dicker Qualifikation aufwarten, aber keinen blassen Schimmer vom Hier & Jetzt haben ...
In solchen Fällen empfiehlt sich natürlich die reine Praxis ...
Und die lernt man nirgendwo besser als als "Stift" in einem Ausbildungsberuf ...
;)
Viele Grüße .... |
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| Verfasst am: 04.06.2008 01:29 |
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@milli
"die meisten" studieren doch bwl, oder lieg ich da falsch?
Ja, tust du. Es studieren zwar viele BWL, aber längst nicht alle machen auch einen Abschluss.
Die Frage ist auch nicht, wie viele das Fach studieren, sondern wie viele Leute in dem Bereich gesucht werden.
>>das geld, das ich in das studium reinstecke, hole ich wahrscheinlich durch den "besseren" job, den ich danach VIELLEICHT habe, nicht so schnell wieder raus...<<
Da ich kurz vor dem Ende meines Studiums stehe, kenne ich die Verdienstmöglichkeiten durch Freunde, Kommilitonen etc. sehr gut. Um den entgangenen Lohn durch die 5 Jahre Studium wieder einzuholen benötigst du selbst bei halbwegs durchschnittlichen Leistungen zur Zeit vielleicht 10- 15 Jahre.
>>aber so viele freie arbeitsplätze kann es gar nicht geben!<<
Gerade mit den BWL- Schwerpunkten Accounting, Steuern oder Controlling kannst du dir z.Zt. die Jobs aussuchen, da der Bedarf an entsprechenden Fachkräften die Zahl der Absolventen deutlich übersteigt.
>>zwei ausbildungen in der tasche und nen festen job und das ist doch mehr wert (im wahrsten sinne) als bwl studieren??<<
Ob das mehr wert ist, ist letztendlich Ansichtssache. Ich habe in meinen mittlerweile 4 Jahren Uni Dinge erlebt, Sachen gemacht und Menschen getroffen, wie es mir im normalen Arbeitsleben nie möglich gewesen wäre. Die Erfahrungen würde ich für kein Geld der Welt eintauschen wollen. Und ohne deine Leistungen schmälern zu wollen, (zwei Ausbildungen sind wirklich top) du wirst karrieretechnisch irgendwann an einen Punkt kommen, an dem du ohne Studium nur schwerlich weiterkommst. Auch gibt es viele Jobs (z.B. in der Wirtschaftsprüfung) wo du ohne Uniabschluss kaum einen Job bekommen wirst.
@genosha
In zwei Dingen muss ich dir widersprechen.
1.Wenn es einem nur um’s Geld geht, sollte man gerade ein Studium aufnehmen, da die Einkommen danach nachweislich höher sind und das Risiko der Arbeitslosigkeit deutlich gesenkt wird.
>>Oft sind fertig-studierte Leute richtige Idioten, die keinen Schimmer von der Praxis haben .<<
Das trifft auf Einzelne zu, längst nicht auf die Masse der Studierenden, da viele bereits semesterbegleitend in Unternehmen arbeiten oder diverse Praktika absolvieren. Das Klischee vom 20 –Semester Bummelstudenten findet man heutzutage allenfalls noch bei den Philosophiestudenten. |
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| Verfasst am: 04.06.2008 07:32 |
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@Milli:
Wenn dir sonst keiner wiederspricht, muss ich es an dieser Stelle einfach mal machen. Natürlich bleibt es jedem selbst überlassen ob er nach dem Abi studiert oder eine Ausbildung macht - aber zum einen verdienen fertig Studierte statistisch gesehen mehr als das Doppelte von jemandem der nur eine Ausbildung gemacht hat, und können demnach das "Polster" wie du es nennst locker wieder aufholen. Zum anderen studiert längst nicht jeder BWL - oder wie erklärst du dir, dass es in Deutschland 13.605 akkreditierte Studiengänge gibt (www.studieren.de)?
Weiterhin kann man auch sehr gut neben dem Beruf noch studieren, ist zwar eine Doppelbelastung und die Freizeit etwas eingeschränkt, aber du bleibst die ganze Zeit im Job und hast am Ende einfach noch deinen Abschluss dazu. Ob du dann noch in deiner Bank bleibst und da direkt ein paar Ebenen in der hierarchie überspringst oder direkt in zu einem anderen Arbeitgeber springst ist dann nur noch eine Frage des persönlichen Empfindens...
Studium neben dem Beruf bieten übrigens einige private FH‘s an, ich selbst bin an der www.fom.de und mach da ‘International Management‘. Und die Studiengebühren kann ein Berufstätiger sogar noch steuerlich absetzen, also von der Höhe nicht schrecken lassen ;-) |
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| Verfasst am: 04.06.2008 08:04 |
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@coke
ok, also zu deiner aussage, dass fertige studenten das doppelte verdienen...also dazu musst du ja erst mal nen job finden! und so leicht ist das auch als student nicht!
ich sagte nicht, dass JEDER bwl studiert. kommt halt ziemlich oft vor, vor allem wenn jemand net wirklich weiß was er studieren soll, greift er auf bwl zurück... so kommt es mir zumindest vor!
übrigens waren meine aussagen auf ein reines studium, nicht auf ein berufsbegleitendes studium bezogen!
und noch als abschluss:
klar ist es jedem selbst überlassen, was er macht (wie ja schon erwähnt) und ich bin auch froh dass es in unserem land studenten gibt, ganz ohnen gings ja auch nicht ;-)
es war eben meine persönliche meinung, ganz auf mich bezogen :-)
P.S. ach ja, eines spricht auch noch für studieren:
---> SEMESTERFERIEN ;))) |
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| Verfasst am: 04.06.2008 08:49 - Geaendert am: 04.06.2008 08:58 |
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Hallo Milli,
jeder darf seine eigene Meinung haben, solange sie auf einem gewissen tragfähigen Fundament beruht :-) Und das ist in diesem Fall nicht so. Du stützt Dich m.E. auf eine kleine Delle in der Akademiker-Beschäftigungsquote um 2001-2003 herum, die aber nicht mehr aktuell ist.
Hier einige Zitate:
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ZEIT, 04.05.2006, http://www.zeit.de/2006/19/C-Chancen:
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"Der Widerspruch verblüfft: Selten waren die Berufschancen für angehende Akademiker so gut wie heute; gleichzeitig fürchten Abiturienten und Studenten um ihre Zukunft. Während die Gesamt-Arbeitslosenquote im Jahr 2005 höher lag als 2004 (11,2 statt 10,8 Prozent), sank im selben Zeitraum die Arbeitslosenquote der Akademiker von 4,0 auf 3,8 Prozent. Die Aussichten für Hochschulabsolventen seien glänzend, schwärmen Arbeitsmarktexperten. "
"Wie wenig dieser Pessimismus mitunter mit der Realität zu tun hat, zeigen bislang unveröffentlichte HIS-Zahlen zur »Generation Praktikum«: Von allen befragten Bachelor-Absolventen der Wirtschaftswissenschaften blieben 2004 gerade einmal zwei Prozent länger als sechs Monate in Praktika stecken. Selbst in den Sozial- und Politikwissenschaften waren es lediglich vier Prozent. »Der Übergang vom Studium in den Arbeitsmarkt hat sich in den vergangenen 20 Jahren sogar wesentlich verbessert«, sagt Jutta Allmendinger, Direktorin des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB). "
"Wie vergleichsweise niedrig das Ausmaß akademischer Arbeitslosigkeit ist, wird auch offenbar, wenn man sich den zeitweiligen Anstieg in absoluten Zahlen anschaut: Zwischen 2001 und 2003 gab es gerade einmal zusätzliche 70000 Akademiker ohne Job – bei einer halben Million neuer Arbeitsloser insgesamt. Und bereits seit 2003 läuft die Gegenbewegung. »Die Akademiker sind einmal mehr die Gewinner des Aufschwungs«, sagt Jutta Allmendinger. Beate Raabe, Arbeitsmarktexpertin der Bundesagentur für Arbeit, bestätigt: »Abgesehen von den kurzfristigen und durchaus heftigen Schwankungen, nimmt die Zahl der erwerbstätigen Hochschulabsolventen seit langem stetig zu – und das, während die Gesamtzahl der Erwerbstätigen tendenziell zurückgeht.« Der Arbeitsmarkt habe Generationen zusätzlicher Akademiker in den vergangenen Jahrzehnten »geschluckt wie nichts«, sagt auch Allmendinger."
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FAZ, 30.01.2006, "So wird das Jobjahr 2006"
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"Fest steht: Deutschland leidet seit Jahren unter einer Wachstumskrise. Es gibt aber auch noch eine dritte Nachricht. Und die ist wiederum eine gute - zumindest für Akademiker: Der Bedarf an Fach- und Führungsnachwuchs wird auch 2006 nicht nachlassen, in den meisten Branchen steigt er sogar. Hochschulabsolventen und Young Professionals dürfen 2006 noch vergleichsweise optimistisch in die Zukunft schauen, urteilt Dr. Achim Dercks vom Deutschen Industrie- und Handelskammertag (DIHK) in Berlin. Denn zum einen lehrt die Erfahrung, daß eine gute Qualifikation am besten vor dem Risiko individueller Arbeitslosigkeit schützt. Zum anderen habe eine Umfrage des DIHK ergeben, daß zahlreiche Unternehmen für 2006 mehr hoch-qualifiziertes Personal suchen."
"Arbeitslose Akademiker? Nach Auskunft des Nürnberger Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB) stagnierte die Zahl der arbeitslosen Akademiker in Deutschland seit 2003 bei etwa 3,5 Prozent. Nach einem Einbruch zu Beginn des Jahrtausends kann also von einer Trendwende gesprochen werden, die sich durch die letzten Statistiken bestätigt: Die Zahl der arbeitslosen Akademiker ist zum ersten Mal seit Jahren mit zum Teil kräftigen Anstiegen Ende September 2005 gesunken, gibt Dr. Bernhard Hohn von der Zentralstelle für Arbeitsvermittlung (ZAV) Auskunft. Die Steigerungsrate bei den offenen Stellen beziffert der Arbeitsmarkt-Experte auf über 15 Prozent: Mehr Jobangebote registriert die ZAV vor allem für Ingenieure und IT-Experten. "
"? In welchen Bereichen wird es neue Chancen geben? : Arbeitsmarktchancen eröffnen sich vor allem in den Zukunftsbranchen, insbesondere in den wissensintensiven Wirtschaftsbereichen. Viele Forschungs- und Entwicklungsabteilungen weisen heute bereits einen Akademikeranteil von 50 Prozent auf - mit Schwerpunkt bei den Absolventen natur- und ingenieurwissenschaftlicher Studiengänge. Im Bereich des Dienstleistungssektors wird die Nachfrage nach Akademikern insbesondere im Management, in Beratung und Organisation zunehmen. "
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RP Online, 14.10.2004, http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/beruf/arbeitswelt/65272
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"Hoch qualifizierte Fach- und Führungskräfte haben trotz der allgemeinen Beschäftigungsmisere offenbar relativ gute Karten auf dem Arbeitsmarkt. Wie IW mitteilte, waren im vergangenen Jahr in Deutschland zwar 166.200 Universitäts- und 87.100 Fachhochschulabsolventen ohne Job, insgesamt 29.700 mehr als 2002. Jedoch lag die Arbeitslosenquote der Akademiker mit rund 4,6 Prozent deutlich unter dem allgemeinen Wert von 10,5 Prozent. Gleichzeitig stieg die Zahl der erwerbstätigen Universitäts- und Fachhochschulabsolventen um 144.000 auf 5,3 Millionen."
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UNICUM, 2003, http://www.unicum.de/evo/2007_1_1
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"Land in Sicht: Spätestens ab dem Jahr 2010 gehen Berufsforscher von einem wachsenden Bedarf an qualifizierten Fachkräften aus. Dann könnten auch die Absolventen und Berufseinsteiger von heute wieder zu einer begehrten Gruppe auf dem Arbeitsmarkt gehören."
"Um die allgemeine Situation für Akademiker objektiv einzuschätzen, hilft es allerdings, sich die Zahlen und Statistiken zur Arbeitslosigkeit anzusehen: Die Zentralstelle für Arbeitsvermittlung (ZAV) in Bonn gibt jedes Jahr im Mai einen Bericht über den Arbeitsmarkt für besonders qualifizierte Fach- und Führungskräfte heraus. Er beinhaltet auch eine Statistik über arbeitslose Universitäts- und Fachhochschulabsolventen. Sie basiert auf Bestandszahlen, die sich jeweils auf den 30. September eines jeden Jahres beziehen. Im September 2002 waren rund 3,9 Millionen Menschen arbeitslos gemeldet. Zum Vergleich: Davon hatten rund 223.600 eine Fachhochschul- oder Hochschulausbildung. Um das Größenverhältnis noch mal zu verdeutlichen ein Blick auf die aktuellen Quoten: Die generelle Arbeitslosenquote lag im August 2003 bei 10,4. Für Akademiker lag sie bei knapp unter 4 Prozent. "
"Zwar ist die Arbeitslosigkeit unter Akademikern im Jahr 2002 überproportional gestiegen, aber dass es sich dabei um ein anhaltendes Phänomen handelt, glauben weder Berufsforscher noch Wirtschaftswissenschaftler. Im Gegenteil: Mittel- und langfristig prognostiziert Alexander Reinberg vom Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung der Bundesanstalt für Arbeit (IAB) einen Akademikermangel. Er und seine Kollegen analysieren seit Jahrzehnten die qualifikationsspezifischen Arbeitslosenquoten. Danach haben Akademiker das mit Abstand geringste Risiko arbeitslos zu werden. "
"Der Anteil derer, die solche Tätigkeiten ausüben, dürfte in Deutschland bis 2010 auf gut 40 Prozent steigen. Betrachtet man dann noch die demographische Entwicklung, deren augenfälligstes Merkmal einer alternden und anschließend stark schrumpfenden Bevölkerung mittlerweile allgemein bekannt ist, und die Bildungsstruktur in der Bevölkerung nach Altersgruppen, so wird offensichtlich, dass die Schere zwischen Bedarf und Angebot an qualifizierten Arbeitskräfte immer weiter auseinander klaffen wird. "
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Manager-Magazin, Januar 2008, http://www.manager-magazin.de/koepfe/karriere/0,2828,528418,00.html
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"Einer Studie der Goethe-Universität in Frankfurt zufolge sind die Fachbereiche Recht- und Wirtschaftswissenschaft sowie Medizin, mit gewissem Abstand auch die Mathematik- und Naturwissenschaften sowie die Ingenieurwissenschaft, besonders attraktiv für die Geldbörse. Wer ein Studium in einem dieser Fachbereiche aufnimmt, könne mit einer "durchschnittlichen Rendite von mehr als 6 Prozent" nach dem Abschluss rechnen, sagt Studienautor Martin Weldi. Das Studium lohnt sich also finanziell und gleicht die Einkommensverluste während der Hochschulzeit später wieder aus."
"Akademiker mit einem fünfjährigen Studium haben später im Schnitt 30 Prozent mehr Einkommen pro Jahr als Realschüler mit einer Ausbildung. Grundlage dieser Berechnung ist die Annahme, dass Akademiker fünf Jahre mehr Bildung erfahren, 13 Schuljahre und 5 weitere an der Uni. Derjenige mit der klassischen Berufsausbildung hingegen kommt nur auf 13 Bildungsjahre - 10 Jahre auf der Schulbank und 3 Jahre Lehrzeit. Werden 6 Prozent mehr Rendite für jedes zusätzliche Bildungsjahr zugrunde gelegt, ergibt das durchschnittlich 30 Prozent mehr Einkommen"
"Wer allerdings Kunst, Agrar- oder Sprachwissenschaften studiert hat, muss im Schnitt mit einer viel niedrigeren, teilweise sogar einer negativen Rendite rechnen, erläutert Weldi. Man könne deshalb aber nicht sagen, dass diese Studiengänge generell finanziell nicht lohnenswert seien. "Sie sind nur im Durchschnitt nicht lohnenswert", so Weldi."
"Dennoch zeigten Studien wie die aus Frankfurt Tendenzen auf. "Es gibt eine erhebliche Ungleichheit bei den Einkommen von Akademikern", so Pfeiffer. Grundsätzlich könne ein Uni-Absolvent im Mittel erwarten, dass er jährlich 5 bis 6 Prozent mehr verdient als jemand, der an einer Fachhochschule studiert hat, sagt Pfeiffer. "Die Zahlen sind ermunternd, weil sie zeigen, dass man für das lange Studium auch im Schnitt einen Ausgleich bekommt", sagt der Ökonom."
"Dass vor allem die Wirtschaftswissenschaften finanziellen Erfolg versprechen, findet Dieter Schädiger vom Bundesverband Deutscher Volks- und Betriebswirte (bdvb) aus Köln selbstverständlich. Schließlich seien Ökonomen in vielen Bereichen zu Hause. Ob als Steuer- und Unternehmensberater, im öffentlichen Dienst oder im Marketing, Finanz- oder Rechnungswesen: Verglichen etwa mit der Kunstwissenschaft, die der Frankfurter Studie zufolge eher verhaltene Renditen verspricht, gebe es im Wirtschaftssektor zudem viel mehr Jobs"Gruß
Patrick Wolf |
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| Verfasst am: 04.06.2008 09:02 |
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@Canopus:
Gute Argumentation aus meiner Sicht, nur hierzu eine Anmerkung:
"Die Frage ist auch nicht, wie viele das Fach studieren, sondern wie viele Leute in dem Bereich gesucht werden."
Das Argument ist aus meiner Sicht falsch, denn natürlich sind beide Faktoren wichtig. Wenn wenige Leute in einem Bereich gesucht werden, aber auch nur wenige das Fach hierzu studieren, dann kann es ja trotzdem sein, dass das wenige Angebot größer als die wenige Nachfrage ist. Folglich gibt es höhere Gehälter. Umgekehrt ist es ja auch so, dass wenn in einem Bereich viele Leute gesucht werden und zugleich viele Leute das diesbezügliche Fach studieren, sich Angebot und Nachfrage ausgleichen bzw. auch mal die Nachfrage überwiegen kann (= geringeres Gehalt).
Oder was sagst Du?Gruß
Patrick Wolf |
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| Verfasst am: 04.06.2008 12:00 |
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Ja, das ist natürlich korrekt. Der Satz war auch eigentlich so gedacht, aber schlecht formuliert. Danke. |
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| Verfasst am: 04.06.2008 12:04 |
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@canopus
Zu deinen beiden Argumenten:
- - Wenn es einem nur um‘s Geld geht ... - -
Schon richtig, natürlich verdient man als Studierter gutes Geld und hat auch eigentlich kein Arbeitslosenrisiko.
Jedoch verdient man als Student kein Geld, ...
... und wenn man mit der Ausbildung z.B. in der Bank fertig ist, dann hat man schon ein bißchen was in der Tasche ...
Des ist schön und gut ...
So meinte ich das, ... dass sind die Leute, die halt schon "in jungen Jahren" lieber Geld haben ... und nicht Jahre studieren wollen, bis die ersten EURos fließen ...
Wie gesagt, des wird jeder für sich selbst entscheiden.
Und zum 2ten Argument:
- - ... sind fertig-studierte Leute richtige Idioten, die keinen Schimmer von der Praxis haben ... - -
Natürlich ... des trifft auch nur auf Einzelne zu ...
Des ist nicht bei jedem so ...
Und ja, man macht Semesterbegleitend Praktika und weiteres ...
Aber das kannst du nicht als "richtige Praxis" bezeichnen.
Als Student/Praktikant wirst du in den wenigsten Fällen an die richtigen Problemfälle, schwierigen Aufgabenstellungen, Verhandlungsgespräche, *sonst was* ... rangelassen.
Von dem her ist ein Praktikum oder Arbeit in einem Unternehmen gut und auch wichtig.
Aber nicht mit dem zu vergleichen, was auf dich zukommt, wenn du wirklich ins Berufsleben startest.
;) |
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| Verfasst am: 04.06.2008 12:41 |
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Als Student kann man besser leben als du denkst. Du hast zwar wenig Geld, (gar kein Geld wäre übertrieben, man kann ja nebenbei jobben und bekommt u.U. Bafög) dein Leben ist aber auch um einiges günstiger als das eines Berufstätigen (und um einiges angenehmer).
Ich habe bei der Argumentation sogar den direkten Vergleich, da meine Freundin schon seit einigen Jahren arbeitet. Sie verdient zwar mehr Geld als ich, hat aber auch berufsbedingt wesentlich höhere Kosten.
Was die Praktika angeht, kann man das auch nicht verallgemeinern. Wenn du nur 6 Wochen in einem Unternehmen bist wirst du sicherlich keine verantwortungsvollen Aufgaben bekommen. Bei 3- oder 6- monatigen Praktika ist es dagegen keine Seltenheit, dass man gerade in großen Unternehmen eigenständig Projekte durchführen muss.
Das Argument der mangelnden Praxis ist eh relativ dünn, denn wenn du nach 10 Jahren Berufstätigkeit in einer Bank z.B. zu einer Bausparkasse wechselst, musst du auch erst mehrere Monate auf den Job eingearbeitet werden. Nicht anders ist es nach dem Studium. M.M. nach ist es deshalb unsinnig die Praxislücke nach dem Studium als riesigen Nachteil ggü. einer Ausbildung mit Berufserfahrung darzustellen. |
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| Verfasst am: 04.06.2008 12:57 |
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Wie ihr echt jedes Thema Todreden könnt :-)
Ne mal im ernst also meine Meinung ist folgende mittlerweile gibt es immer mehr die mit Abi bei den Banken genommen werden und warum???
--> Weil sie sind über 18 bei Beginn und es lösen sich Probleme von selbst. Ich find auch das die meisten die vom Gym kommen reifer sind dann in der Ausbildung man ist ja immerhin 3Jahre Älter. Mein Fazit:
Macht Abi dann Ausbildung und dann Studium das ist das beste was man machen kann.
Mfg
Seatdriver87 |
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| Verfasst am: 04.06.2008 13:52 - Geaendert am: 04.06.2008 13:54 |
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In erster Linie kommts (wie schon oft geschrieben wurde ;-)auf die persönliche Einstellung von demjenigen an und da kann man def. nicht sagen, dass jemand reifer, verantwortungsvoller etc. ist, bloß weil er von einer bestimmten Schulform kommt bzw. Abi hat oder älter als andere Bewerber ist!
PS: schön langsam kommen wir vom eigentlichen Thema ab ;-) |
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| Verfasst am: 04.06.2008 15:20 |
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dem p.s. schliesse ich mich an ;-) |
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