| Stellvertretung |
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| Verfasst am: 11.04.2012 00:11 |
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Hi,
bei der Stellvertretung ist es ja sehr wichtig, dass Innen-und Außenverhältnis zu unterscheiden. So begründet im Innenverhältnis (z.B. Arbeitsvertag)den Stellvertreter einen Aufttrag erfüllen zu MÜSSEN und im Außenverhätnis (ggü. Drtitten) zu KÖNNEN. Jetzt habe ich gelesen das bei der Prokura trotz fehlendem Innenverhältnis ein Außenverhätnis zu stande kommt. Kann das sein ? Als Beispiel wurde erwähnt, dass ein Kaufmann einer Person Prokura ausdrüklich erteilt. Dieser handelt dann auch für den Kaufmann. Später stellt sich heraus, dass der Arbeitsvertrag nichtig war. Die Handlungen ggü Dritten, die der "Prokurist" getätigt hat, sind alle zustande gekommen.
Ich kenn das nur so, dass bei fehlendem oder nichtigen Arbeitsvertrag gar keine Stellvertretung möglich ist. Danke für die Antworten. |
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| Verfasst am: 11.04.2012 08:28 |
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Das ist möglich.
Der Prokurist ist ja lt. Gesetz in der Lage, für das Unternehmen Geschäfte abzuschließen etc.
Wie das im Innenverhältnis geregelt ist, weiß ja keiner. Im HR-Auszug steht ja nur, dass XY Prokurist ist. Natürlich hat der Gesellschafter/Geschäftsführer Regressansprüche, wenn der Prokurist gegen im Innenverhältnis getroffenen Vertrag verstößt. Aber im Außenverhältnis spielt das keine Rolle. |
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| Verfasst am: 11.04.2012 08:45 |
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Richtig ! Warum soll es das Problem der Bank sein, wenn eine Unternehmung nicht in der Lage ist, ihr Unternehmen so zu führen, dass solche Dinge nicht zustande kommen.
Oder anders gesagt "machen sie ihre Probleme nicht zu meinen" |
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| Verfasst am: 11.04.2012 08:52 |
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Stimmt. Gesetzesgrundlage:
§ 50 Abs. 1 HGB: Eine Beschränkung des Umfanges der Prokura ist Dritten gegenüber unwirksam.
Schließt der wirksam ernannte Prokurist eines Unternehmens z.B. einen Kaufvertrag für eine Maschine über 75 TEUR (und gibt sich als für das Unternehmen handelnd zu erkennen), so ist dieser Kaufvertrag rechtswirksam für das Unternehmen geschlossen worden, auch wenn seine Prokura im Innenverhältnis auf Vertragsabschlüsse bis 50 TEUR eingeschränkt ist. |
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| Verfasst am: 11.04.2012 09:34 |
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Vielen dank für die schnellen und guten Antworten.
Ist dies denn bei jeder Stellvertretung der Fall ? Also sowohl bei allen HGB-Vollmachten (Prokura, Handlungsvollmacht, Ladenvollmacht), als auch bei der BGB-Vollmacht , das ein Dritter das Innenverhältnis nicht kennen kann und somit gutgläubig das Geschäft abschließt ?
In einem anderen Buch habe ich nämlich folgendes gefunden:" Erlischt oder ist im Grundverhältnis der Arbeitsvertrag nichtig besteht auch keine Vollamcht ( §168 I BGB) . Der Prokurist handelt dann als Vertreter ohne Vertretungsmacht. Die von ihm geschlossenen Verträge sind damit schwebend unwirksam"
Dies würde sich aber mit dem widersprechen, dass die Veträge voll wirksam zustande gekommen sind, weil der Dritte das Innenverhältnis nicht kennen konnte. |
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| Verfasst am: 11.04.2012 10:26 |
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Nein, das ist plausibel. Wenn kein Arbeitsverhältnis mehr zwischen Prokurist und Unternehmen besteht, erlischt ja automatisch die Prokura. Gibt dieser sich dann weiterhin als Prokurist aus und handelt für Rechnung der Firma, so ist dies natürlich schwebend unwirksam. Die Geschäftsführung widerspricht dann dem Vertrag und dieser wird nichtig.
Man kann auch nicht erwarten, dass die Bank sich jede Woche von jeder Firma einen neuen HR-Auszug besorgt um die Prokura zu überprüfen. Zumal es ja auch ein bisschen dauert, bis diese aus dem HR gelöscht ist. |
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| Verfasst am: 11.04.2012 22:47 |
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und noch eine Frage:
Prokura wurde über EUR 200.000 erteilt.Der prokurist schließt ein Geschäft über EUR 200.001 ab. Wieso haftet er über EUR 200.001 ? Und wo steht das geschrieben ?
Danke |
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| Verfasst am: 12.04.2012 12:59 - Geaendert am: 12.04.2012 13:07 |
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@ immortal: Es handelt sich dabei um eine PVV (positive Vertragsverletzung), bei der der Prokurist im Außenverhältnis einen wirksamen Vertrag mit einem Dritten geschlossen, im Innenverhältnis aber seine Kompetenz überschritten hat.
Wenn aus diesem Geschäft heraus ein (Vermögens-)Schaden ensteht, hat das Unternehmen einen Schadensersatzanspruch gegen den Prokuristen nach §280 Abs. 1 BGB. Die Pflichtverletzung des Prokuristen resultiert aus der Überschreitung der ihm bekannten Kompetenzregelung, sodass er den Schaden zu vertreten hat. Die Kausalität ist ebenfalls gegeben (hätte der Prokurist das Geschäft nicht abgeschlossen, wäre der Schaden nicht entstanden).
Im Ergebnis hat der Prokurist den entstandenen Schaden (inkl. des entgangenen Gewinns nach §252 BGB, wenn z.B. in ein anderes Geschäft investiert worden wäre) zu ersetzen.
Dabei ist es unerheblich, ob er seine Kompetenz um 1 EUR oder 500 TEUR überschritten hat. Er haftet grundsätzlich für den gesamten entstandenen Schaden, wenn er ein Geschäft außerhalb der ihm eingeräumten Entscheidungskompetenz eingeht. |
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| Verfasst am: 12.04.2012 17:32 |
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Bmw500: Deine Antwort ist nicht korrekt. Wenn das Arbeitsverhältnis erlischt, erlischt Prokura. Soweit richtig. Jedoch sind trotzdem Rechtsgeschäfte gegenüber Dritten voll wirksam, wenn die Prokura im HR nicht gelöscht wird.
Da man nicht erwarten kann, dass man jeden Tag ins HR schaut, wie du gesagt hast, sind Rechtsgeschäfte 15 Tage nach Löschung weiterhin gegenüber Dritten voll wirksam, wenn der Dritte beweisen kann, dass er nichts von der Änderung wusste, §15 II HGB.
Die Verträge sind nicht schwebend unwirksam. Das ergibt auch keinen Sinn. Wir sind hier im HGB und nicht im BGB. Es gibt hier keine schwebend unwirksame Verträge, die es übrigens nur im Minderjährigenrecht und bei der Betreuung.
Verträge die zwischen Kaufleuten geschlossen werden sind entweder gültig oder nichtig.
Wenn es so wäre, die du schreibst, dann würden die Geschäftspartner bei jedem Rechtsgeschäft in der Scheiße sitzen, weil sie sich immer informieren müssten, ob er Prokurist nen Arbeitsverhältnis noch hat.
Das ist großer Unsinn. |
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| Verfasst am: 13.04.2012 11:09 - Geaendert am: 13.04.2012 11:10 |
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Mir hat ein Rechtsanwalt erzählt, dass zur Prokuraerteilung nicht immer ein Arbeitsverhältnis vorliegen muss. Und da wir uns hier ja im Abstraktionsprinzip befinden, bedeutet dies für mich, dass theoretisch die Prokura weiter läuft, auch wenn der Arbeitsvertrag nicht meht besteht. |
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| Verfasst am: 13.04.2012 14:12 - Geaendert am: 13.04.2012 14:28 |
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Bzgl. Wirksamkeit des Vertrages bei Entzug der Prokura:
Ausschlaggebend ist wie Technology schon sagte §15 HGB, der öffentliche Glaube an das Register. Wenn dem Prokuristen am 15. die Prokura entzogen wird und er am 16. trotzdem noch einen Vertrag im Namen des Unternehmens schließt (und als Prokurist zeichnet), dann ist der Vertrag wirksam. Es sei denn natürlich, der Dritte hatte Kenntnis vom Entzug der Prokura oder hätte Kenntnis davon haben müssen.
@ Technology: Schwebend-unwirksame Verträge gibt es auch außerhalb von Minderjährigkeit und Betreuung. Beispiel: Berater (kein Prokurist) unterschreibt einen Darlehensvertrag über 150.001 EUR, hat aber nur Kompetenzen bis 150.000 EUR. Dann ist der Vertrag zunächst schwebend-unwirksam nach §177 Abs. 1 BGB, der Kompetenzträger kann diesem Vertrag im Nachhinein zustimmen. Dann wäre der Vertrag nachträglich wirksam geworden. Genehmigt der Kompetenzträger die Kreditvergabe nicht, dann wird der Vertrag unwirksam. Der Kunde hat dann einen Schadensersatzanspruch ggü. dem Berater nach §179 Abs. 1 BGB (persönliche Haftung des Beraters mit seinem Privatvermögen!). Daher sollte man in der Bank vorsichtig sein und immer genau die eigenen Kompetenzen berücksichtigen, denn auch als einfacher Angestellter kann man ggf. mit seinem Privatvermögen in die Haftung geraten. |
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| Verfasst am: 13.04.2012 14:40 |
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so wie ich technology verstanden habe, meint er nur HGB Vollmachten. Du sprichst aber von einer BGB-Vollmacht. Da gibt es neben der Minderjährigkeit und Betreuung natürlich auch weitere schwebend unwirksame Verträge |
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| Verfasst am: 13.04.2012 15:54 |
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Genau darauf wollte ich hinaus. Technology hatte geschrieben, schwebend-unwirksame Verträge gäbe es "übrigens nur im Minderjährigenrecht und bei der Betreuung" (da befinden wir uns natürlich automatisch im BGB, nicht mehr HGB). Und im BGB gibt‘s eben mehr als die beiden Punkte. Von daher sind wir uns ja einig ;-) |
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| Verfasst am: 16.04.2012 23:03 - Geaendert am: 19.04.2012 16:15 |
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Stimmt, Stellvertretung habe ich vergessen. Meine Rechtsklausur in der Uni ist zu lange her :P
Edit: Habe noch nie gesehen, dass sowas passiert wie von Webbi beschrieben. Bei uns wurde das Darlehen bei Baufis etc. immer intern bei der Beleihungswertermittlung abgezeichnet. So auch beim Kredit Risk Management. Erst wenn das Darlehen kompetenzgerecht genehmigt wurde, wurde der Darlehensvertrag dem Kunden zur Unterschrift vorgelegt.
Das Gleiche auch bei Privatkrediten. |
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