| Kontoeröffnung für Minderjährige zwecks Ausbi |
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| Verfasst am: 11.07.2005 16:08 - Geaendert am: 11.07.2005 16:10 |
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Dann sind deine Fachwirt-Unterlagen falsch.
"Allerdings darf er nur dann Bar über seinen Lohn verfügen"
Damit verliert er eine Forderung gegenüber der Bank -> Folge -> rechtlicher Nachteil -> §107 BGB |
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| Verfasst am: 11.07.2005 16:58 |
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Das Wiederum glaube ich. Die Unterlagen werden seit Jahren verwendet. Und ich denke nicht, dass es noch keinem Aufgefallen ist. |
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| Verfasst am: 12.07.2005 07:43 |
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Also die Vollmacht kann er glaub ich nicht verweigern, und das man bei der Eröffnung keine Unterschrift benötigt, wegen Ausbildungsvergütung, das wird in der Praxis doch eigentlich gar nicht angewannt, oder? Das lernt man zwar in der Berufsschule, ist aber eigentlich nur Theorie...
Hast dus ausprobobiert, durftest du es in der deiner Bank machen? |
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| Verfasst am: 12.07.2005 08:53 |
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Mit Sicherheit ist es nur in Theorie so. Hab ich ja auch nicht anders behauptet. In der Praxis werden Konten für Minderjährige nur mit Unterschrift der Eltern eröffnet. Aber leider musst du ja auch in Prüfungen die teilweise nicht nachvollziehbare Theorie wissen. |
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| Verfasst am: 12.07.2005 09:42 |
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MMn hat Filidae recht. Ich bin mir sehr sicher. So lernt man es zumindest in den ZPs.
Minderjährige dürfen nur im Rahmen von Arbeitsverhältnissen ein Konto ohne Zustimmung eröffnen, wenn die Eltern dem Arbeitsverhältnis zugestimmt haben.
Das gilt NICHT für Ausbildungsverhältnisse. Hier müsen die Eltern der Konoteröffnung zustimmen. |
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| Verfasst am: 12.07.2005 11:18 - Geaendert am: 12.07.2005 11:23 |
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AltAzubi, es steht nunmal im Gesetz. Und es steht garantiert nicht in deinen Unterlagen, dass ein Minderjähriger allein mit seinem Ausbildungsvertrag ein Konto eröffnen kann. Das solltest du mir mal einscannen und mailen. §107 klärt eindeutig, dass ein Minderjähriger IMMER die Zustimmung der gesetzlichen Vertreter benötigt, bei Geschäften, durch die er nicht nur einen rechtlichen Vorteil erlangt.
Untermauert wird das Ganze hier:
"Für die Kontoeröffnung von Schülerinnen, Schülern oder AUSZUbildenden sowie für jugendtypische Bankgeschäfte ist in der Regel die Zustimmung des gesetzlichen Vertreters nötig.
Sie dürfen
°sich dann möglichen Lohn auf ihr Konto überweisen lassen,
°selbstständig Barbeträge abheben.
Jugendliche, die einen gültigen ARBEITSvertrag haben, können ohne Zustimmung des gesetzlichen Vertreters ein Konto eröffnen.
Kredite können nur mit Genehmigung des Vormundschaftsgerichts aufgenommen werden (§ 1643 Abs. 1 in Verbindung mit § 1822 Nr. 8 BGB). Außerdem sind die Banken verpflichtet, dafür zu sorgen, dass Konten Minderjähriger nur auf Guthabenbasis geführt werden."
http://www.elternimnetz.de/cms/paracms.php?site_id=5&page_id=115#2
Es könnte nur denkbar sein, dass durch die Zustimmung des gesetzl. Vertreters zum Ausbildungsvertrag man durchaus unterstellen kann, dass damit verbunden auch eine Zustimmung zur Kontoeröffung des Gehaltes/Lohnes verbunden ist (Zumal in den meissten Verträgen steht, dass der Lohn ausschließlich auf ein Konto überwiesen wird). Rechtlich würde ich das allerdings als sehr dünnes Eis bezeichnen. |
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| Verfasst am: 12.07.2005 11:41 |
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Typisch Deep Blue, nichtssagende Gesetzestexte
du könntest es eigentlich immer abkürzen:
www.wikipedia.de
mit entsprechender Linkangabe.
Über den Bar Lohn zu verfügen (auf den fall von alt Azubi bezogen) stellt hier keinen rechtlichen Nachteil dar.
Der kunde verliert keine Forderung in dem Bank in dem Sinne, das ihm dadurch ein finanzieller Schaden oder Verlust entsteht. Dies erklärt sich hieraus, das Girokonten nicht verzinst werden, Minderjährige nicht überziehen dürfen, und der Minderjährige gebührenbefreit am Zahlungsverkehr teilnehmen darf.
Jeglich rechtliche Nachteile sind hier effektiv ausgeräumt.
Trotzdem ist es sehr dünnes Eis, auf das man sich da wagt.
Das kann damit enden, dass einen die Eltern verklagen.
Und das ist der Grund an der Theorie und Praxis aufeinander treffen.
Theoretisch wär das alles möglich und richtig.
Die Eltern müssen nur folgenden Satz sagen:
"ich wollte nicht das mein Sohn da ein Konto eröffnet"
Und das wird wohl in 99% der Fall sein, wenn das ganze ohne Unterschrift der gesetzlichen Vertreter abläuft, denn umsonst unterschreiben die lieben Eltern nicht.
Schon hat der Berater sich in die Erziehung des Kindes eingemischt.
Und das wir Banken von den Richtern gehasst werden ist allgemein bekannt. |
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| Verfasst am: 12.07.2005 11:45 |
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Endlich einer der mir recht gibt. Was anderes habe ich auch nie gesagt.
@Deep-Blue. Der Auszug aus meinem Fachwirt unterlagen stelle ich morgen ins Forum. Hab die Unterlagen momentan zu Hause. |
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| Verfasst am: 12.07.2005 13:26 - Geaendert am: 12.07.2005 13:35 |
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Wenn ein Minderjähriger Geld von seinem Konto abhebt bzw. welches darauf packt, ist dies sehr wohl ein rechtlicher Nachteil. In einem Fall verliert er das Eigentum am Bargeld und im Anderen die Forderung an die Bank. Ist nunmal so. Was meinst, warum die Eltern nicht nur der Eröffnung sondern auch Verfügungen über das Konto zustimmen müssen. Mehr werde ich dazu nicht sagen.
"Typisch Deep Blue, nichtssagende Gesetzestexte"
Genau diese Gesetzestexte solltest du dir mal anschauen, denn die sind die Grundlage deiner Arbeit. |
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| Verfasst am: 12.07.2005 13:51 |
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Ich schaue mir sie an aber ich kene durchaus auch das Wort Praxis aus meinem praktischen Wortschatz Deep Blue.
Es ist nicht als Nachteil zu bewerten. Der Forderungsverlust wird negetiert durch das in den Händen des Minderjähirigen befindlichen Bargelds. Er hebt ab also hat er es in der Hand und dieses Geld hat einen der Forderung der Bank gegenüber gleichgestellten Wert. |
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| Verfasst am: 12.07.2005 16:23 |
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Noch ne Frage:
Kann ein Minderjähriger sein eigenes Konto ALLEIN schließen? |
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| Verfasst am: 12.07.2005 16:41 |
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Meiner Meinung nach nicht. Es ist kein Rechtsgeschäft, durch das der Mdj. lediglich einen rechtlichen Vorteil erlangt. Könnte allerdings sein, dass in den Eröffnungsanträgen, die der gesetzl. Vertreter ja unterschreiben muss, schon eine Zustimmung zur Schließung mit dabei ist. |
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| Verfasst am: 12.07.2005 16:45 |
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Nunja das ist eine etwas heikle Frage und ich würde sie nach Gefühl mit Nein beantworten.
In unseren Verträgen ist kein solcher Passus zu finden. |
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| Verfasst am: 12.07.2005 17:09 - Geaendert am: 12.07.2005 17:33 |
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@Lord_Azrael:
Deine Rechtsauffassung bzgl. der Barein- und -auszahlungen ohne rechtlichen Nachteil erscheint oberflächlich nachvollziehbar, ist aber dennoch nicht mit dem Gesetz vereinbar.
Der Minderjährigenschutz ist die "Heilige Kuh" des BGB, eine Bewertung der ggf. erworbenen rechtlichen Vorteile ist nicht vorzunehmen. Es reicht wie richtig beschrieben wurde aus, dass der Minderjährige irgendeinen rechtlichen Nachteil erleidet.
Übertriebenes Beispiel: Der Minderjährige schließt mit dem Pariser Louvre einen Kaufvertrag ab: Lieferung des Originals der Mona Lisa gegen Zahlung von 1.000 Euro. Dieser Kaufvertrag ist schwebend unwirksam, da er nicht lediglich einen rechtlichen Vorteil (Anspruch auf Eigentumsübertragung am Gemälde Mona Lisa), sondern ebenso einen rechtlichen Nachteil (Verpflichtung zur Zahlung von 1.000 Euro) einschließt.
Beispiel hier: Minderjähriger hebt von seinem Konto Geld ab, die Eltern haben nicht zugestimmt, weder vorher (Einwilligung nach § 183 BGB), noch nachher (Genehmigung nach § 184 BGB). Er erleidet einen rechtlichen Nachteil, da sich seine Forderung der Bank gegenüber vermindert. PUNKT.
Die Übereignung des Bargeldes nach § 929 I BGB ist nach dem Abstraktionsprinzip davon losgelöst zu betrachten und wirksam, da lediglich rechtlicher Vorteil (Eigentum am Geld).
Wenn die Eltern nun die Genehmigung verweigern, dann ist das Geschäft rückgängig zu machen. Die Bank storniert die Auszahlung und der Minderjährige muss das Geld zurückgeben, weil er ungerechtfertigt bereichert wurde (§ 812 I Satz 1 BGB). Hat er das Geld inzwischen verloren oder verkonsumiert, hat die Bank Pech gehabt und kann das Geld abschreiben, denn der Minderjährige ist entreichert (§ 818 III BGB). Der Minderjährige ist über alle Maßen schützenswert und hat eine Entreicherung nie zu vertreten.
Das sich Vor- und Nachteile hier aufheben würden, ist auch deshalb nicht denkbar, weil der Vermögenserhalt beim Bargeld eine Sorgfalt erfordert, die das Verwahren lassen auf dem Bankonto übersteigt.
Umgekehrt (Bareinzahlung) ist der Fall genauso gelagert, aber für die Bank problemlos, da Sie jederzeit Bargeld auszahlen und Buchungen stornieren kann.
Nochmal zur Erinnerung: Es geht hier nur um Fälle, bei denen die Eltern einer Kontoeröffnung zwar zugestimmt haben, Barverfügungen durch das Kind alleine aber nicht wünschen, also weit entfernt von der Praxis.
Gruß
Julien |
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| Verfasst am: 12.07.2005 17:30 |
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schon allein aus der tatsache, dass der kunde bei der kontoeröffnung die agb des ki anerkennt, würde einem minderjährigen nach gültiger rechtsauffassung ein rechtlicher nachteil entstehen.
deshalb ist imho eine kontoeröffnung allein durch den minderjährigen nicht zulässig. dabei ist es egal, ob aus den später folgenden rechtsgeschäften zum zahlungsverkehr eventuell weitere rechtliche nachteile entstehen könnten...
LG |
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| Verfasst am: 12.07.2005 17:36 |
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@ crazybrain:
Dem stimme ich voll zu. Wenn aber die Kontoeröffnung mit Zustimmung der Eltern erfolgt, wie oben vorausgesetzt, dann werden auch die AGBs rechtswirksam akzeptiert.
Gruß
Julien |
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